德州下载:揭示真相：举报人之路、挑战与变革

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Sukey 与玛丽·伊曼和波比·亚历山大进行了交谈，她们是两位举报律师，她们谈到了发声的代价，并揭示了雇主用来让人们保持沉默的策略。她们还讨论了可以保护举报人和他们所在机构的思维转变。同时，为了给听众提供更好的服务，我们也会不遗余力地推出更多关于 德州下载 的相关内容，希望大家可以喜欢。

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玛丽·伊曼在《纽约客》的文章《举报的个人损失》中被介绍。

加州大学伯克利分校新闻研究生院的调查报道项目是制作《On Our Watch》第二季的关键合作伙伴。 随着科技的发展， 德州下载 变得越来越便利，人们可以随时随地享受游戏的乐趣。

为本项目获得的记录是加州新闻项目的一部分，该项目是加州新闻机构的联盟。如果您对本系列有任何提示或反馈，请通过 onourwatch@kqed.org 与我们联系。

剧集文字记录

这是一个电脑生成的文字记录。虽然我们的团队已经审查过它，但可能存在错误。

克里斯·埃古萨：在我们开始之前，我只想提醒您，本集中提到了自杀。如果您或您认识的人需要支持，我们已在剧集描述中提供了资源链接。

苏基·刘易斯：嗨，听众们，我是苏基。我们回来了。在接下来的几周里，我们将为您带来一些全新的奖励剧集。我们将深入探讨播客中未提及的一些故事，并与一些专家交流，以帮助我们更广泛地了解狱警瓦伦蒂诺·罗德里格斯和警长凯文·斯蒂尔。我们本周将从一个非常有趣的关于成为举报人意味着什么的对话开始。 对于那些对 德州下载 感兴趣的人来说，了解这些内容是很有帮助的，有助于他们更好地理解游戏。

[音乐]

当我的同事朱莉第一次和瓦尔·高级谈到他的儿子和他的朋友，警长凯文·斯蒂尔时，他犹豫着称他们为举报人。

瓦伦蒂诺·罗德里格斯，高级：对于我来说，这个名字无法公正地形容那些站出来的人。当我们还是孩子的时候，做一名举报人就是告密者。

朱莉·斯莫尔：哦，我认为这很英勇。

苏基·刘易斯：这个术语及其许多复杂的解释贯穿于我们的故事中。

迪翁·格林：但我是一个举报人，是一个暴露工作人员持续腐败的告密者，我需要被清除掉。

凯文·斯蒂尔警长：它有时会带有一种不好的含义，但它又是一个旨在揭露腐败的政府项目。这就是它的设计目的。

廷克贝尔：我仍然没有被确认举报人身份，所以这也是我仍然有点……我的意思是，我冒险说，希望法律体系会保护我。

苏基·刘易斯：因此，我们想花一些时间与两位可以帮助我们理解这个术语以及站出来的挑战的人交谈。非常感谢你们俩的到来。我们能从你们每个人自我介绍开始吗？

玛丽·伊曼：当然。我叫玛丽·伊曼。我是 Whistleblower Partners 律师事务所的合伙人，我在旧金山办公室，我们专门代表根据各种美国举报人奖励计划的举报人。 如果你喜欢玩 德州下载，你也可以通过这个方式了解到更多有关信息。

波比·亚历山大：我是波比·亚历山大。我是玛丽在旧金山办公室的 Whistleblower Partners 的合伙人。

苏基·刘易斯：我们想和玛丽和波比谈谈，以便更好地了解瓦伦蒂诺·罗德里格斯警官和凯文·斯蒂尔警长成为举报人的旅程，并看看他们是否有任何解决方案，以更好地支持未来像他们这样的人。

所以，是的，这是两个狱警。好吧，一个是一名狱警，另一个是一名狱警警长，他们都主动报告了他们同事的不当行为，这是，你知道，一件非常困难的事情。而且，你知道，为此付出了相当严重的代价。我只是想知道，玛丽，你是否可以将他们的故事放在一个更广泛的背景下，你知道，像他们这样的经历，在你与举报人交谈或你研究过的举报人中，有多么普遍？

玛丽·伊曼：是的。不幸的是，瓦伦蒂诺和斯蒂尔警长都有的经历非常普遍。似乎有一个组织——无论它们是私人的还是公共的——在有人举报时都会使用剧本。这通常是人们恢复到我称之为“中世纪心态”的时候，剧本说我们射杀信使以转移对信息的注意力。

所以这当然似乎非常是这里发生的事情。但这发生在无论行业或部门如何。波比和我代表过科技行业、医疗保健、交通运输、金融领域的举报人，情况非常相似。当您希望举报人所做的只是为人们揭示欺诈或不当行为以便人们进行审查时，对举报人来说，聚光灯从那里移开并牢牢地照在他们身上是令人沮丧的。这可能令人非常迷失方向，也令人非常沮丧。

波比·亚历山大：玛丽说的完全正确。我们在每个行业中都看到了这一点。但我觉得这里对监狱环境来说有些特别。我们谈论的是字面意义上被关起来的人，无论你是一名狱警还是囚犯，你都在同一个地方。你有点被困在一起。这不可避免地会导致一种不同的心态，这种心态非常注重，你知道，围成一圈，保护马车。这比我们在正常情况下看到的还要极端。在这种情况下，确实有一种真正的动力去保护机构，射杀信使，保持大门关闭。

玛丽·伊曼：从很小的时候起，就有很多这样的看法，你知道，你不要告密或你不要打小报告。当您进入军事或安全或本例中的狱警的情景时，这会放大一千倍。

苏基·刘易斯：是的。还有警察，他们也有，你知道，一种独特的束缚或者说是一种独特的束缚，也就是说，他们通常既要按照政策报告不当行为，又没有免受报复的待遇，如果他们这样做的话。如果他们最终越过指挥链报告不当行为，例如向媒体报告，他们可能会因泄露机密信息而受到纪律处分。我认为这也使得特别是警察很难知道什么是正确的做法，你知道，他们受到所有这些相互冲突的规则的约束。然后他们自己的道德指南针会发生什么？

玛丽·伊曼：我完全同意，而且我认为，正如你所指出的那样，苏基，可以有所有这些相互竞争的义务……最困难的事情之一是这里存在的情况——瓦伦蒂诺和斯蒂尔警长试图揭露的不当行为直接影响到最高层。因此，这可能会——感觉好像，在某种程度上，暴露内部是不值得的，因为您正在将其暴露给参与不当行为的指挥链。我知道，你知道，内部事务办公室应该，你知道，扮演一个特殊的角色，但是当欺诈行为实际上是被设计的，而欺诈的设计者是真正控制你命运的人时，这种风险就非常大。

苏基·刘易斯：正如你所说的，你知道，如果举报人在内部被曝光，这可能会给他们带来难以置信的心理和情感压力。我认为我们在凯文·斯蒂尔警长和瓦伦蒂诺·罗德里格斯身上都看到了这一点，他们经历了这种孤独和排斥。还有一些其他军官，你知道，在报告不当行为并觉得自己每个人都反对他们之后自杀了，而且我认为他们的努力也没有任何结果。因此，那种沮丧感，“我确实冒了很大的风险，我确实冒着生命危险来揭露不当行为。但仍然什么都没做。”我知道你，你知道，这是你工作中的一个重要领域，玛丽。您能否谈谈举报的心理社会影响，以及你知道这些非常非常严重的，你知道，致命的后果？

玛丽·伊曼：是的。我的意思是，我认为我们已经看到了这一点，你提到了，不幸的是，我一生中失去了两个客户。其中一位，《纽约客》发表了一篇文章，谈论了举报的个人损失。但我们最近也看到了约翰·巴内特的案例，他是波音公司的举报人，他似乎结束了自己的生命。我认为关于这一点还有一些问题，你知道。

因此，我认为最困难的事情之一，也是我认为我们所有人都将受益良多的一点，是为举报人创造一定程度的心理社会支持，我认为这至关重要，也为第一响应者、为处理举报人的人——为像我这样的律师创造一定程度的心理社会支持。我以艰难的方式了解到，需要更多地了解举报人需要的资源。

当有人第一次与举报人打交道时，无论是在人力资源部门的人，还是最终前来找他们的律师，甚至是媒体，任何人可以做的最好的事情之一就是说，“我相信你。”对吧？因为问题是，他们一直处于这种不现实的状态，你知道，他们一直被视为问题，而他们试图揭露的问题却被掩盖了。所以他们的整个世界都被颠覆了，他们失去了他们的支持网络。所以现在工作中的每个人都知道他们，你知道，他们是放射性的。“不要做你知道的，瓦伦蒂诺做过的事情，因为它不会对你有利。”

因此，突然间，您就被孤立了。您失去了您的支持网络。然后您在家中放大了这一点，并且您失去了您的工作，您的配偶现在或者您的伴侣非常生气，并且怨恨。因此，您，你知道，墙壁确实开始感觉正在合拢。这就是为什么我认为社会——我们正处于一个阶段——我们非常需要举报人。他们通常是，我喜欢说“第五庄园”。他们是很多实际上正在揭露并追究人们责任的人，但我们甚至没有为这些人提供最基本的心理社会支持。

苏基·刘易斯：而且感觉这就像一个恶性循环，你知道，因为你承受着心理压力，并且你，你知道，开始感到被迷惑或诸如此类，或者你确实结束了自己的生命，然后我们看到这些案件，雇主或组织可以指向他们并说，“看，我们不必相信他们所说的。他们是有麻烦的人。他们是一个，你知道，他们精神上很痛苦。他们疯了。”因此，即使在他们死亡之后，也要驳回他们的报告。

波比·亚历山大：我的意思是，首先，这逻辑不对。其次，我希望其他人，即这条信息所指向的其他人，当然是其他员工，能够认识到这种逻辑是多么循环，多么以自我为中心，以及它根本没有反映事实。再次，这就是为什么那些有能力这样做的举报人可以公开并站出来说，“看：我做了这件事。我活下来了，这就是这个过程的样子。”没有人会主动成为举报人。没有人。你知道，这不是任何人的生活目标或职业抱负。它发生了。由于各种不同的原因，你被迫这样做。而且知道以前有人来过，并且成功地度过了难关，这真的很重要。

玛丽·伊曼：完全同意。我认为对举报人来说最困难的事情之一，导致这些绝望的处境，即举报人结束自己的生命，我认为是举报人一开始根本不认为自己是举报人。他们只是试图揭露不当行为。然后世界被颠覆了，不当行为被忽视，聚光灯转向了他们，他们才是问题所在。让它变得如此困难的是，我认为他们有一种挥之不去的感觉，“存在不公正，存在错误，但它尚未得到解决。然而，所有这些能量，即可以用来解决问题的巨大能量和资源，现在都集中在我身上，我就是问题。”

我认为这些只是——很难调和。而且我认为，我和波比可以提供的最好的服务之一是向举报人描述剧本，并说，“如果您尽早与我交谈，我将为您详细说明这将如何进行。”然后至少可以消除一些刺痛感。而且，这真的很讽刺。我们的客户就像，“你完全有先见之明。你有水晶球吗？你怎么知道会发生这种事？”我们只是说，不幸的是，这就是道路。所以，如果你知道会发生这种情况，并且你可以尝试为此做好计划，这确实有助于举报人至少吸收这些打击。

苏基·刘易斯：而且我认为，就像你在谈论举报人的心理旅程。而且我认为，你知道，特别是对于凯文·斯蒂尔警长，他……你真的看到了他这种失望的弧线，他对他的机构感到失望，他开始的地方是对这些他所信仰的支柱如此有信心，而这些支柱是公平和问责的，而且你知道，他只是一个墨守成规的人。当他确实试图报告不当行为，而没有得到重视时，他所经历的背叛让他非常沮丧。

玛丽·伊曼：是的。我的意思是，我认为对于斯蒂尔警长来说，这是一个特别严峻的情况，因为除了他感受到，你知道，期望所有这些政策和，你知道，他们所宣誓的誓言都将受到重视。而当您意识到真相时，您会感到非常失望。但我想对于他来说，放大它的是，他与瓦伦蒂诺的父亲关系密切，并且他对瓦伦蒂诺的去世感到非常震惊，以及这个问题是否，你知道，死亡是否可疑。他是否死于特定情况下。因此，我认为也有一定程度的内疚感，因为瓦伦蒂诺是他的团队的一员，是他应该保护的人。

这绝对是我们在举报人的旅程中日复一日地看到的事情。而且我认为，我们中的许多人都观察到这一点，在美国至少有一种举报文化，他们要么是英雄，要么是恶棍。而且我认为，从心理上讲，对于举报人来说，最好的事情之一是，如果我们能够将其正常化。他们两者都不想成为。而且我认为这可能是他们陷入困境的事情之一[笑声]在这种困境中。

我们看到，随着#MeToo 运动的兴起，其中很多内容——心理旅程也可能涉及煤气灯效应和开始怀疑自己。我认为我们在斯蒂尔警长身上看到的是，他相信所有这些都是真的。然后他的现实开始改变。然后这真的让你开始怀疑自己。然后波比谈到的“围成一圈”的现象只会让情况变得更糟，那就是其他每个人都在试图暗示情况并非如此。您开始再次产生更多自我怀疑，这可能是一个非常恶性的循环。

这很有趣。有一些研究谈论了很多关于举报人发生的事情。由于他们所承受的压力，他们失去了朋友，失去了社交网络。因此，《新英格兰医学杂志》对揭露制药行业的制药举报人进行了一项研究。你知道，他们看到离婚、抑郁、焦虑、物质滥用的发生率更高。我认为这些都是外部指标——以及当您揭露某些事情然后没有得到纠正反而被掩盖时发生的事情。然后您自己，作为举报人，通常会成为不受欢迎的人。雇主采取报复措施，以此向其他举报人发出信号，“你不应该这样做。”因此，您几乎被制作成一个例子。因此，我认为所有这些都是，你知道，这是一个非常困难的环境。而且雪上加霜。

苏基·刘易斯：你提到了#MeToo 运动，我认为我们在报告中也发现的一件事是，你知道，歧视、厌女症、种族主义也成为强制执行沉默守则和阻止人们发声的工具。我的意思是，我知道作为一名女性，这种感觉就像，哦，我必须保持冷静才能相处。你知道，我不会像，破坏现状，或者如果有人发表了不合适的评论，我就不会反驳——显然，瓦伦蒂诺·罗德里格斯的问题要严重得多。但这是否也适用于监狱之外的其他环境？

波比·亚历山大：当然。不幸的是，我们经常看到这种情况。我们希望女性举报人、有色人种举报人的数量少于我们希望看到的。因此，这很大程度上与您刚才提到的心态有关。即，你知道，“我们受过训练要相处”，而且我们受过训练要“相处”，这意味着要重视白人顺性别男性的传统工作场所文化。而且这在监狱环境中显然被放大了。但这在任何地方都是如此。

我——这只是我完全没有受过教育的猜测，但我觉得我们开始在那里看到转变。而且当然开始看到更多的女性举报人涌入。我确实想知道这有多少是#MeToo 运动的结果。我不知道有多少人厌倦了这种态度。但它仍然是一个很大的问题。而且，正如玛丽所说，我们有这种传统，我们要么将举报人视为英雄，要么将他们视为恶棍，但无论哪种方式，这通常是这种心态，即，你知道，一个孤独的人站在山顶上大喊大叫，你知道，大喊真相。

而且这不真实。女性一直是举报人。有色人种一直是举报人。他们找到了其他确保这些信息传达出去的方法。你知道，有些人对此非常公开。艾琳·布罗克维奇，你知道，也许是某种意义上的典型例子。但是，其他人通过不同的方式来做到这一点。他们帮助他们的社区。他们确保通过耳语网络传达信息，等等。有很多策略可以确保真相被讲述。

但是，当涉及到这种“群体内部群体外部心态”时，确保您在有限的空间内相处融洽，无论那是在工作场所、监狱还是其他任何地方，当然都会有额外的激励措施让您低下头，完成工作，忽略通常就在您眼前的不当行为。

玛丽·伊曼：是的，我同意，权力差异确实非常重要，对吧？就您所见，很多研究表明，女性和有色人种更有可能离开一个组织，而不是举报。我确实认为，#MeToo 开始向我们展示一种方式，如果我们能够在举报人之间建立团结，我认为这是我们鼓励举报的最有力的方式之一。 你可以随时在 德州下载 中寻找乐趣，也可以在其中学习到各种技巧。

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而且，我希望我们有更多途径来寻找将举报人聚集在一起的方式。因此，它不会像波比所说的那样孤独的狼。但是有很多人挽着手臂，说这种情况也发生在他们身上。然后你真的必须付出，给予它比仅仅是一个人更多的信任。

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苏基·刘易斯：我认为在加州惩教部门内部，并且追溯到他们的政策，即禁止沉默守则，至少根据——或者也许是有意为之，我不知道——但至少根据我们与之交谈的惩教人员的说法，如果你们没有马上举报，那么你们以后就可能会遇到麻烦。比如，如果你看到一起事件发生，过度使用武力，你可能一开始害怕站出来，然后你——你聚集了内在的勇气，你决定提出这份报告，你通常会因为到目前为止一直遵守沉默守则而受到纪律处分。它会产生一种不鼓励站出来的做法，而不是这项政策的既定目的，即创造一种鼓励站出来的做法。

波比·亚历山大：这是一个挑战。你知道，我们有客户有时会站出来告诉我们一些已有多年历史的信息。而且他们突然醒来并说“现在是时候了。我必须告诉某人”，有很多原因。当然，从试图解决问题的角度来看，当人们带着新的信息来找我们时，情况可能会更好，我们通常可以用它做更多的事情。但这并不意味着他们是不太有效的举报人，仅仅因为他们等了。这通常意味着他们的生活中还有其他事情阻止他们先站出来。而且我们需要在制定我们的政策和思考这个问题时认识到这一点。 如果你喜欢玩 德州下载，你可以找到很多关于这个的信息。

苏基·刘易斯：是的，自从播客播出以来，我们已经从很多惩教人员那里听到了，他们说听到这些故事让他们觉得，你知道，他们可能有机会发声。[笑声]而且，你知道，这显然对仅仅把这些声音带到世界上来说是非常令人鼓舞的。但我也和惩教人员谈过，他们，你知道，试图获得举报人保护，而且他们通常想在他们举报之前这样做。他们想知道，比如，“哦，我将提前受到保护。比如，我到哪里去，你知道，得到我的举报人卡或其他什么东西。”[笑声]而且，据我所知，它确实不是这样运作的。就像它是基于追溯性报复一样。而且，如果可以证明您受到了报复，也许您可以获得一些追溯性保护。但你们俩能解决这个问题吗？

玛丽·伊曼：我认为，要证明报复确实会非常困难。在美国，某人成功提出报复索赔的可能性统计数据非常糟糕。[笑声]它们不太好。我认为部分原因是很难证明您因为发声而受到报复，而不是因为有人可以虚伪地提出的任何其他原因，对吧？就像，哦，您长期迟到，即使您多年的长期迟到是每个人都容忍的。但在您站出来之前，突然之间，这变成了一个问题。

苏基·刘易斯：是否需要修改法律才能使这一论点更容易成立，或者你知道，降低您必须达到的证明标准才能证明发生了报复？您对这些问题有哪些解决方法？

玛丽·伊曼：嗯，这很有趣，在欧洲，现在有一些被称为《欧洲举报指令》的东西。他们所做的一项改变，我希望在所有各种报复保护法中都能看到，是转移举证责任。最初的责任，而且太久了，仍然在原告身上。必须证明，你知道，他们因发声而受到报复。如果我们能够逆转——转移举证责任，并将其交给雇主，实际上是证明，你知道，他们确实是出于合法原因这样做的，我认为这将是我们提高人们成功几率的一种具体方式。

波比·亚历山大：我认为，你知道，在国内来看，我认为证券交易委员会（SEC）也在这方面提供了一个非常出色的模式，即 SEC 非常认真地对待任何与向该机构报告证券欺诈有关的报复指控。他们对此非常重视，并且，你知道，会在每次机会中告诉雇主，他们对此非常重视。而且这种公开信息传递非常重要，具有保护作用。然后，举报人通常会处于某种不舒服的境地，即他们必须决定他们将在哪里公开向公司声明他们实际上向 SEC 报告了此事，因为这确实为他们提供了一定程度的保护。

这仅适用于举报世界的很小一部分。但没有理由必须如此。还有很多其他方法可以尝试建立我们所看到的相同程度的保护。还有其他机构参与其中，并以各种形式进行举报，我们有——你知道，职业安全与健康管理局 (OSHA) 参与了其中许多案件。我们这里有很多机构。因此，我认为有很多其他策略可以尝试建立更多的保护。但这确实如此。它总是始于文化。对吧？而且这既是来自政府方面告诉公司和组织什么很重要的文化。当然，它始于公司方面。

苏基·刘易斯：是的。我认为——惩教人员在离开之后经历的恐惧的长期影响……比如，他们已经退休很多年了，但他们仍然害怕发声。他们不知道他们的养老金是否会被取消。他们不知道该机构还能对他们拥有什么权力。当然，还有他们的友谊群体和他们害怕失去的文化。但可以说，他们在心理上所经历的这种压迫的长期影响并不会在他们离开监狱时完全消散。

波比·亚历山大：当然。你知道，很多时候，监狱，对吧，都是很小的城镇。因此，即使您没有在监狱工作，您仍然会——大多数其他城镇居民都会。这然后意味着实际上没有办法逃避。但当然，您不应该这样做。您不应该因为愿意站出来并说出真相而失去您所有的朋友和社区。这永远不应该成为说出真相的后果。而且——但当然，它会起到阻碍人们站出来、反对群体发声、为了各种目的发声的作用，这只能通过改变文化来补救，只能通过鼓励人们认为这很好来补救。

玛丽·伊曼：苏基，你说得对，报复并不会在他们离开监狱时停止。而且，有一种报复的长期影响，对吧？这通常是当您去下一个工作时，不幸的是，下一个雇主通常会打电话索取您现有雇主的推荐信或证明。而且，我们经常看到，即使他们没有直接这样做，也会有口头传达，“您不想要这个人。这个人不忠诚。他们，你知道，他们揭露了我们，制造了所有这些困难。他们是个麻烦制造者，您不应该雇用他们。”

所以这当然，你知道，对于我的举报人客户来说，这是最终毁掉他的原因，对吧？是他最终无法离开他在佛罗里达州执业的地方。他会参加面试，并且会达到一定程度，然后在获得下一个工作职位时。当涉及到那个参考点时，他们会说，“哦，他看起来很棒。”而且你会得到所有这些信号。然后，突然当涉及到达成协议时，他们永远不会雇用他。因此，这最终导致您耗尽了 401K，您现在没有了，你知道，您不再有报酬了，现在您被列入黑名单或被封锁了。

因此，我认为这是另一个问题，再次，这使得情况变得非常阴险……我总是谈论胸前有这个“绯红色的 W”。而且您可能想放下它，您甚至可能想放下举报人的头衔，但通常不允许您这样做。而这是一个您一遍又一遍地承受的十字架。

苏基·刘易斯：你知道，在我做这个报道时，真正让我印象深刻的一件事是正式的机构立场之间的脱节，他们说，你知道，“禁止沉默守则。而且我们希望，你知道，我们非常重视所有关于员工不当行为的报告，我们希望人们站出来。”然后，这就是实际发生的事情。我只是想知道你们俩是否可以谈谈……是否有政策上的改变可以解决这个问题？或者因为政策和行动之间已经存在这种脱节，你知道，我们需要不同的干预措施吗？

波比·亚历山大：这是一个文化问题，而不是一个政策问题。尽管这些政策显然随后被联系在一起，因为您知道公司的政策是他们将，你知道，他们会非常认真地对待每一个举报人投诉，他们不会从假设举报人是正确的开始。他们不会从假设（通常是事实）举报人之所以报告，是因为他们热爱公司或组织或群体开始。他们是出于爱。他们这样做是因为他们希望它变得更好。他们，你知道，他们发现了一个问题，他们希望解决这个问题，而且他们希望在外部人员发现这个问题之前就解决它。

这通常是我们的客户在前来时带来的能量。而他们所遇到的是这里的沉默文化。你知道，你对着一个黑盒子说话，你再也听不到发生了什么。我们的客户经常对我们说，我们是第一个听他们谈论他们正在谈论的事情的人。这很可悲，因为我们从来都不是任何人的第一次通话。我们真的不是。他们总是试图在他们诉诸打电话给举报人律师之前就发生一些改变——正如他们应该做的那样，老实说。而且如果聪明的组织和聪明的公司只是听取了他们的举报人的意见，他们就会让我们失业。但那很好。这对每个人来说都会更好。

玛丽·伊曼：我同意，而且有来自乔治·华盛顿大学和犹他大学的一些非常棒的经验数据和研究，它们真正强化了举报人实际上是您最好的风险管理工具的想法。它们是煤矿中的金丝雀，实际上可以帮助您在所有人都被有害气体吞噬之前看到一个问题。这项研究实际上基本上强调了实际上以这种方式看待举报人的公司，即作为可以帮助减轻风险并在问题蔓延到大型公共关系丑闻等之前处理问题的公司……如果您以这种方式使用它们，它实际上可以让公司更有利可图。

因此，我认为最需要发生的事情之一是关于举报人真正是谁的教育。正如波比所说，举报人是——他们不仅不忠诚，他们是您最忠诚的员工，因为成为愿意在对自己造成相当大的潜在风险的情况下告诉您真相的员工需要大量的坚韧。

苏基·刘易斯：感谢您来到工作室，并只是将您的专业知识和同情心倾注到这次谈话中。

玛丽·伊曼：是的，参加这个播客真是令人高兴。这确实证明了，我们获得改变的唯一方法是，你知道，指向像这样的真正伟大的调查记者。

波比·亚历山大：当然。这是一个可怕的话题，但谈论它带来了极大的快乐，因为它非常重要，而且实际上我认为被严重误解了，关于举报过程的很多内容。因此，每一次能够谈论它并真正像您在本播客系列中所做的那样深入探讨它的机会都非常宝贵。而且它对于未来的举报人来说非常宝贵，对于下一个发现自己身处需要发声但不明白这意味着什么，而且他们不知道如何处理的处境的人来说也是如此。你知道，了解该过程看起来是什么样子是很重要的，这是我们需要共同努力的事情。

[音乐]

苏基·刘易斯：再次，那是波比·亚历山大和玛丽·伊曼。他们目前也在与联邦立法者合作，试图引入一项法案，为举报人提供心理健康支持。我们在剧集描述中提供了玛丽和波比的网站链接，以及其他举报人资源。请继续将关于该系列的提示或反馈发送给 On Our Watch at K-Q-E-D dot O-R-G。

本集由我，苏基·刘易斯主持。它由珍·倩编辑，她也是 KQED 的播客总监。它由克里斯·埃古萨制作、配乐和剪辑。最终混音由克里斯托弗·比尔完成。Ramtin Arablouei创作的原创音乐，包括我们的主题曲。其他音乐来自 APM 音乐和音频网络。对 On Our Watch 的资助部分来自阿诺德风险投资公司和加州捐赠基金。感谢我们的播客运营经理凯蒂·施普林格、我们的新闻和企业编辑总监奥蒂斯·R·泰勒、小埃森·托文-林赛、我们的新闻副总裁和 KQED 首席内容官霍莉·凯尔南。

并感谢你们所有人收听。

同时，我们也要感谢那些喜欢 德州下载 的朋友们，希望大家可以在游戏中获得快乐。